[Nirnaeth Arnoediad]

Expos? tr?s int?ressant mais je ne suis pas d'accord sur un point : la long?vit?. L'Empire romain a dur? plus de mille ans et l'empire romain d'Orient s'est prolong? encore 1000 ans (si on combine l'empire et la r?publique, petite parenth?se : souvent on croit que la conqu?te de l'Europe par les Romains s'est faite sour l'empire, or c'est sous la R?publique que les 90% du territoire ont ?t? conquis)

[Ullric]

petite parenth?se : souvent on croit que la conqu?te de l'Europe par les Romains s'est faite sour l'empire, or c'est sous la R?publique que les 90% du territoire ont ?t? conquis)

Certes sous la r?publique, rome a conquis une part respectable de territoire mais 90%, c'est un peu exag?rer

empire ? la mort de Jules C?sar:



empire ? son apog?e:

[Zaariel]

Elles me paraissent bizarres tes deux cartes...

A la mort de C?sar, l'?gypte est d?j? un protectorat romain.
Donc m?me si elle n'est pas officiellement envahie, elle fait quasiment parti du pays.
D'un autre c?t?, sur ta carte imp?riale, j'ai l'impression que l'Arm?nie est consid?r?e comme faisant partie de l'Empire.
Or l'Arm?nie ?tait ?galement un royaume sous protectorat, un peu sp?ciale parce qu'il servait de zone tampon avec l'empire Parthe, mais un protectorat quand m?me.

Donc soit j'ai bu un coup de trop ce soir (probable) soit ces cartes ne sont pas tout ? fait objectives...

[Ullric]

Si on consid?re que l'apog?e de l'empire romain ? lieu sous Trajan, je crois pouvoir dire que l'Arm?nie n'est pas une protectorat mais bien un province romain ? partir de -114. Trajan avait, je crois, peu confiance en ses royaumes clients. Il pr?f?ra les mettre sous contr?le directe de Rome. Il fonctionnera avec la m?me logique en Dacie, si je me souviens bien. Je suis en pleine lecture de m?moire d'Hadrien de Marguerite Yourcenar et si elle ne m'a pas induit en erreur, Hadrien r?tablit le royaume d'Arm?nie d?s le d?but de son r?gne donc vers -117 -118.

Je sais que 3 ans, c'est rien au regard de la long?vit? de rome. Mais un apog?e, c'est un instant, le point culminant m?me si il ne dure que 3 ans.

Donc, les cartes que j'ai donn? me paraisse plut?t objective si on ne consid?re que les provinces romaines.

[Zaariel]

Excellent bouquin les m?moires d'Hadrien.
Par contre j'avais oubli? le coup d'annexion temporaire de l'Arm?nie.
Bon ben dans ce cas je me tais...

[Genava55]

Salut salut,
Étant entrain de lire les deux osprey sur les mongols, il y a un truc qui m'emmerde copieusement dans ces livres (heureusement je ne les paie pas). Le premier, illustré par Angus McBride, est correct sur ma question. Le second, illustré Wayne Reynolds, me pose un sérieux problème. Ce qui me trouble c'est ça: Quels sont les preuves qui indiquent que les Mongols utilisaient des armures pour leurs chevaux? Au vue des deux osprey, AUCUNE, pas la moindre représentation d'un cheval portant une armure. Par contre, l'autre con de Reynolds il pose des illustrations montrant des cavaliers lourds utilisant des caparaçons lamellaires bien épais. Le premier osprey, n'en parlais pas donc pas de soucis là-dessus. Mais le deuxième oui. Il n'y a qu'une courte phrase qui affirme simplement que les mongoles utilisaient des caparaçons sans indiquer la moindre preuve ou référence. PIRE, il met une reconstitution d'un cavalier lourd tibétain sous le nom de "mongol heavy cavalry"... Là où il n'y pas de sources, créons-en de toutes pièces!

La cavalerie lourde, la plus perfectionnée au monde à cette époque, son existence a été prouvée mais tout comme pour les camps nazis nombreux son ceux qui la nient.
Chevaux et cavaliers sont entièrement recouverts de cuir, sur ce cuir des lamelles rectangulaires de métal sont cousues de façon à se chevaucher comme une armure d'écailles, cette cuirasse est quasiment insensible aux flèches qui glissent dessus de même que les épées et sabres, la seule façon de l'entamer à coup sûr est la hache ou la masse. Ce type d'armure a le meilleur rapport protection / poids de l'époque. Elle laisse une grande mobilité au porteur contrairement aux lourdes armures de plates.

Voilà ce que nous explique Janer. Donc je demande humblement à Janer si il possède des sources directes. Le seul moment, où on peut être sûr qu'il y a des cavaliers caparaçonnés c'est lorsque l'empire se scinde en 4 et que l'élite mongole se mélange aux ethnies et nobles locaux. Là, puisqu'évidemment l'armée n'est plus mongole, il y a une absorption de l'art de guerre local. Mais l'origine n'est pas mongol, elle est Khwarzem ou Chinois Song.


Le cavalier tibétain, on voit une armure bien différente des représentation Osprey (voir suivant) avec un caparaçon assez léger.
http://i4.photobucket.com/albums/y11..._and_horse.jpg

Représentation de Wayne Reynolds. Un cavalier très lourd. Daté de 1223!!!
http://img88.imageshack.us/img82189/157lq3.jpg

Des cavaliers Song.
http://img64.imageshack.us/img64/678...alvary28zb.jpg

[Navet]

Conquérir un immense territoire en un temps record est une chose, mais avec un tel barda sur les épaules, j'ai du mal à me faire une représentation cohérente. T'as vu ce qu'il trimballe sur l'image le canasson ? On sait tous que ce genre d'équipement est terriblement pénalisant ( même si les carapaces lamellaires sont plus légères, il ne s'agit pas non plus de plumes ), épuisant pour une monture, au point que certains en mourraient même d'épuisement et assez fréquemment en Europe post-médiévale. Pour une peuplade de guerriers qui misaient 90 % de leur force militaire sur la mobilité, la vitesse d'exécution, la rapidité de mouvement, l'affirmation de Reynolds au travers de ce dessin semble en effet très suspecte. Comment un guerrier mongol peut-il être efficace si son cheval n'est pas vif ou assez rapide, et se fatigue rapidement ?

Je n'ai d'ailleurs pas avec moi ni les références ni les propos exacts, mais il me semble qu'on peut lire dans les écrits d'éclésiastes polonais du XIIIe la description des mongols envahissants la Pologne et la Lituanie, où ils sont dépeints comme des cavaliers sauvages habillés en laine de mouton noir et en cuir de vache, qui montent des chevaux d'Asie, sans aucune mention d'armure " lourde ".

[Genava55]

Pour une peuplade de guerriers qui misaient 90 % de leur force militaire sur la mobilité, la vitesse d'exécution, la rapidité de mouvement, l'affirmation de Reynolds au travers de ce dessin semble en effet très suspecte. Comment un guerrier mongol peut-il être efficace si son cheval n'est pas vif ou assez rapide, et se fatigue rapidement ?

Je suis d'accord avec toi, la tactique du cuirassé est possible mais elle nécessite une réorganisation tactique. Durant l'expansion mongole, les armées se déplaçaient vite (100km par jour pour les chevaux) et manœuvraient beaucoup sur le champ de bataille. Reynolds est même allé jusqu'à représenter une armée mongole en mouvement avec en tête de file un cavalier caparaçonné Au XIVeme, on voit suffisamment de représentation de cuirassés pour constater que les armées ont absorbé cette tactique. Par exemple avec Tamerlan. Mais là, la quasi-totalité de la cavalerie lourde sert de force de choc pour écraser l'ennemi. Alors que sous Gengis Khan, la tactique est plutôt la simulation de charge avec une fuite pour attirer l'ennemi dans une embuscade ou dans un terrain propice aux archers montés. Le cavalier mongol doit être parfaitement mobile et polyvalent à cet époque là.

Je n'ai d'ailleurs pas avec moi ni les références ni les propos exacts, mais il me semble qu'on peut lire dans les écrits d'éclésiastes polonais du XIIIe la description des mongols envahissants la Pologne et la Lituanie, où ils sont dépeints comme des cavaliers sauvages habillés en laine de mouton noir et en cuir de vache, qui montent des chevaux d'Asie, sans aucune mention d'armure " lourde ".

C'est vrai, la majorité de l'armée n'était pas riche. Je vais nuancé un peu, car malgré tout, les cavaliers (pas le cheval) sont souvent représentés avec des armures lamellaires. Il y a deux types de cavaliers. Le léger avec un arc et le lourd avec une lance. Les deux types peuvent être représentés avec une armure, selon le rang ou la richesse du cavalier.



Edit: J'ai enfin trouvé quelque chose! John of Plano Carpino a décrit les mongols vers 1245. J'ai mis les extraits en fichier joint.

Edit 2: J'ai extrait le texte avec FreeOCR:

Spoiler:

They all have to possess the following arms at least: two or three bows, or at least one good one, three large quivers full of arrows, an axe and ropes for hauling engines of war. As for the wealthy, they have swords pointed at the end but sharp only on one side and somewhat curved, and they have a horse with armour; their legs also are covered and they have helmet
and cuirasses. Some have cuirasses, and protection for their horses, fashioned out of leather in the following manner: they take strips of ox-hide, or of the skin of another animal, a hand’s breadth wide and cover three or four together with pitch, and they fasten them with leather thongs or cord; in the upper strip they put the lace at one end. in the next they put it in the middle and so on to the end: consequently, when they bend, the lower strips come up over the upper ones and thus there is a double or triple thickness over the body. They make the covering for their horses in five sections, one on one side of the horse and one on the other, and these stretch from the tail to the head and are fastened to the saddle and behind the saddle on its back and also on the neck; another section they put over its hindquarters where the ties of the two parts are fastened and in this last-named piece they make a hole for the tail to come through; covering the breast there is another section. All these pieces reach down as far as the knees or joints of the leg. On its forehead they put an iron plate, which is tied to the aforementioned sections on each side of the neck. The cuirass is made in four parts. One piece stretches from the thigh to the neck, but is shaped to fit the human figure. being narrow across the chest and curved round the body from the arms downwards; behind, over the loins, they have another piece, which reaches from the neck and meets the First piece encircling the body; these two sections, namely the front one and the back are fastened with clasps to two iron plates, one on each shoulder; also on each arm they have a piece stretching from the shoulder to the hand and open at the bottom, and on each leg another piece. All these sections are fastened together by clasps.
The upper part of the helmet is of iron or steel, but the part affording protection to the neck and throat is of leather. All these leather sections are made in the manner described above. Some of the Tartars [Mongols] have all the things we have mentioned made of iron in the following fashion: they make a number of thin plates of the metal. a finger’s breadth wide and a hand’s breadth in length, piercing eight little holes in each plate; as a foundation they put three strong narrow straps; they then place the plates one on top of the other so that they overlap. and they tie them to the straps by narrow thongs which they thread through the aforementioned holes; at the top they attach a thong, so that the metal plates hold together firmly and well, They make a strap out of these plates and then join them together to make sections of armour as has been described above. They make these into armour for horses as well as men and they make them shine so brightly that one can see one’s reflection in them.

Traduction personnelle:

Spoiler:

Ils se doivent tous de posséder au moins les armes suivantes: deux ou trois arcs, ou au moins un vraiment bon, trois grands carquois plein de flèches, une hache et des cordes pour tirer des machines de guerre. Quant aux riches, ils ont des épées pointues au bout, mais aiguisée d'un seul côté et un peu courbée, et ils ont un cheval avec une armure, leurs jambes sont également couverts et ils ont casques et cuirasses.


Certains ont des cuirasses, et des protections pour leurs chevaux, fabriqués à partir de cuir de la manière suivante: ils prennent des bandes de peau de bœuf, ou de la peau d'un autre animal, de la largeur d'une main et en collent trois ou quatre ensembles avec de la résine, et ils les fixent avec des lanières de cuir ou de la corde; dans la bande supérieure ils mettent la lanière à une extrémité, au prochain on la met au milieu et ainsi de suite jusqu'à la fin: par conséquent, quand ils se courbent, les bandes inférieures montent sur les plus hautes et donc il y a une épaisseur double ou triple sur le corps. Ils font la couverture de leurs chevaux en cinq sections, l'une sur un côté du cheval et un sur l'autre, et les tronçons de la queue à la tête [qui maintiennent le deux côtés ensembles] et sont attachées à la selle et derrière la selle sur le dos et sur le cou, une autre section est mise sur son arrière-train, où les liens des deux parties sont attachées et dans cette dernière pièce ils font un trou pour la queue à venir par le biais; puis pour la poitrine il y a un autre morceau similaire. Toutes ces pièces vont aussi loin que les genoux ou les articulations de la jambe. Sur son front ils mettent une plaque de fer, qui est liée aux articles susmentionnés de chaque côté du cou.



La cuirasse est faite en quatre parties. Un morceau s'étend de la cuisse à la nuque, mais elle est en forme pour s'adapter à la silhouette humaine. étant étroites sur la poitrine et couvrant tout le tronc depuis le bas des bras, derrière, sur les reins, ils ont une autre pièce, qui va de la nuque et répond à la première pièce entourant le corps, ces deux sections, à savoir l 'avant et le l'arrière sont fixés avec des agrafes à deux plaques de fer, une sur chaque épaule; également sur chaque bras, ils ont un morceau qui s'étend de l'épaule à la main et ouvert du côté intérieur, et sur chaque jambe une autre pièce. Toutes ces sections sont attachées ensemble par des agrafes.
La partie supérieure du casque est en fer ou en acier, mais la partie assurant la protection du cou et de la gorge sont en cuir. Tous ces articles en cuir sont fabriqués de la manière décrite ci-dessus. Certains des Tartares [Mongols] avaient toutes ces choses dont nous avons parlé mais fabriquées en fer et de la façon suivante: ils font un certain nombre de minces plaques de métal, d'une largeur d'un doigt et d'une longueur d'une main, y percent huit trous dans chaque plaquette, pour maintenir ils mettent trois fortes lanières étroites; puis ils posent les plaques l'une sur l'autre afin qu'elles se chevauchent et ils les lient à des sangles par des lanières étroites en faisant passer le fil à travers les trous susmentionnés; au sommet, ils attachent une lanière, de sorte que les plaques de métal tiennent ensemble bien fermement, ils font une sangle de ces plaques et les réunissent afin de réaliser des armures comme cela a été décrit ci-dessus. Ils en font, de ces armures, aussi bien pour les chevaux que pour les hommes et ils les polissent si bien que l'on peut voir son reflet dedans.

[Ermanamer]

Article intéressant sur l'Empire Mongol, même si certains points reste flous. Je vous conseille d'ailleurs de lire le Loup Mongol d'Homeric qui est très instructif sur leur vie et sur l'unification des tribus nomades.

Spoiler:

Pour les cartes de l'Empire/République Romain(e) j'ai des doutes. Ont-ils pris en compte les protectorats ?
De plus Ullric fait allusion à la mise sous contrôle des Royaumes clients mais ce que je peux dire, c'est que la guerre entre les Daces et l'armée de Trajan avait mobilisé la moitié des légions romaines de l'époque si je me souviens bien.
Et aussi, la Dacie était l'un des pays les plus riche du monde Antique grâce à ses mines d'or, une des raisons pour lesquelles Trajan voulu la soumettre à l'autorité de Rome.
D'ailleurs ce fut le seul peuple représenté dans les conquêtes romaines avec la fameuse Colonne Trajane.
J'irai bien prendre des livres à la BU d'art et d'Histoire qui doit être fourni sur le sujet mais j'avoue que je sais pas encore bien lire le roumain

Pour les Mongols, aussi, dans M2TW j'avais fais une crise en les voyant musulmans et m'appeler 'Saïd' , ils étaient majoritairement de culture chamanique, et leur conversion, ou du moins celle des généraux à d'autres religions servaient entre autres à assurer la stabilité des populations envahies.

[lombrenoire]

La suite, la suite ! Je connaissait ("baignant" dans la culture française et polonaise) une partie de l'histoire mais c'est vrai que l'armure chez les mongols....
bof quoi ! Ils sont basés sur la rapidité, donc soit leurs "armures" sont en peaux, soit elles sont en lamelles avec des plaques (ou ils les ont trouvé ??) de fer de 2 mm d'épaisseur.

[ze-cid]

L'armée Mongole

les turco-mongols ont vaincu (en subissant presque pas de défaites) sur tous les types de terrain, tous les types d'adversaires, au XVème siècle ils étaient encore là, et jusqu'à l'irruption de l'arme à feu individuelle, ils se sont avérés être les combattants ultimes du moyen age... certains des meilleurs experts militaires européens contemporains disaient (à juste titre) que les seuls moyens de les vaincre, c'était d'utiliser les memes tactiques qu'eux....

bon bah mettons 2/3 d'archers lègers et 1/3 de cavalerie lourde et c'est plié quoi. et bien sur comme toute armée mongole de l'époque, 2 ou 3 chevaux de rechange par combattant, des milliers de têtes de bétail, les meilleurs ingénieurs experts en poliorcétique, des espions infiltrés partout, le meilleur système de renseignement et de communication... le seul moyen de nier leur supériorité dans tous les domaines, à mon avis, c'est l'ignorance quoi.

après évidemment si on me rétorque "ah oui mais sur l'eau cà vaut pas 10 000 marins ou 10 000 tritons", bah que dire... gné
quant à 5000 canons et 5000 éléphants, ils en font une misérable bouchée, rendant fous les pachydermes à grands coups de volées de flèches enflammées et contournant les batteries, si elles sont pas déjà détruites par les pachydermes paniqués.

d'ailleurs c'est comique cà veut dire qu'il y a 1 cornac par éléphant et 1 servant par canon. oulala la vitesse de rechargement, déjà qu'à l'époque c'est pas cà, mais avec 1 malheureux gugus pour manier le bouzin, j'te racontes pas ("ouais han j'aurais bien aimé qu'tu m'racontes...")

[Taneda Santôka]

Ah oui mais sur l'eau cà vaut pas 10 000 marins ou 10 000 tritons, t'es boulé là !

[ze-cid]

d'facon 1 surfeur d'argent il nique 10000 mongolo-marins-tritons.
meme si au moyen age cà devait etre des surfeurs de fer.

[{Scipius}Cornelius]

Dans mes bras, camarade mongol.

[ze-cid]

vive la mongolomanie non au grosbillisme.

je me suis déjà fait "traité" de pro mongol alors que dans l'histoire militaire c'est un fait : ils étaient les plus fort pis c'est tout. jamais on n'a vu un tel assortiment de qualités intrinsèques (jusqu'à l'arme à feu individuelle). et leurs grands principes fondamentaux (mobilité, puissance de feu, discipline, communications, renseignement, logistique) sont ceux de la guerre moderne.

j'ai oublié de mentionner leur discipline à côté de laquelle celle des romains c'est le club dorothée
--> romains, sanction la plus dure = décimation
--> mongols groupes de 10, 100, 1000 --> si un seul des 10 fuit on exécute les dix, si les 10 fuient on exécute les 100, etc...
(c'est des malades... c'est des MALADES !!!)

à ce tarif là le soldat mongol, il surveillait bien son collègue, et les ordres on les appliquait A LA LETTRE.

on est loin de l'imagerie grotesque de hordes désordonnées de gueux analphabètes hurlants mangeurs de viande crue, que certains historiens européens leur ont donné ensuite pour minimiser leurs conquètes et mettre en valeur la puissance inégalée des nations européennes.

ils ont oublié du meme coup que si la renaissance a eu lieu en europe, c'est indirectement grâce à la pax mongolito qui a permis aux connaissances et aux innovations de voyager à travers toute l'eurasie et jusqu'à l'italie via les flottes génoises, veniciennes, revenant du moyent orient.

'europe peut dire MERCI aux mongols. grâce à eux on a pu être les plus forts, pour ensuite s'autodétruire en paix sans être embètés par les autres.